"Мы все принадлежим одному миру"

Фото Евгении Гурко

Екатерина Дёготь - арт-критик и куратор, член-корреспондент Российской академии художеств, автор книги "Русское искусство ХХ века", шеф-редактор раздела "Искусство" портала Openspace и просто наблюдательная москвичка - рассказала Анне Гилёвой, что такое современное искусство, кто его покупает и как художники реагируют на вызовы повседневности.

- Как за последнее время меняется отношение к России в мировом художественном контексте, как она себя репрезентирует и всегда ли правильно?

- По отношению к России усилились ожидания, что связано, конечно, с наличием денег. Появление крупных спонсоров по части искусства сильно меняет дело. Мне рассказывали недавно, что где-то за границей к какому-то русскому подошла иностранка и сказала с придыханием: "Ах, вы из России? Потрясающе! Ведь Россия - родина Абрамовича!". Не Толстого или Достоевского… Естественно, при таком отношении возникает интерес к России, потому что, с одной стороны, это рынок сбыта, а с другой стороны, это поставщик художественного мяса.

Вообще у нас нет коллекционеров, то есть людей, которые покупают картины с целью составить коллекцию, какую-то концепцию этой коллекции, как-то выразить себя через эту концепцию; у нас есть люди, которые покупают картину, чтобы ее красиво повесить у себя в гостиной. Говорят: "Нам нужен художник вот такой-то", - и показывают мне картину. Я говорю: "Это же очень плохая картина этого художника!". У каждого художника бывают хорошие и плохие картины. "Вы даже не сможете это продать никогда! Ни один музей это не возьмет на выставку, потому что это просто плохая вещь". Человек смотрит на меня и не понимает: "Вы хотите сказать, что она не подлинная?" - "Нет, она подлинная, она плохая". - "Ну, мне вот надо, чтобы был этот Пупкин у меня в коллекции, причем недорогой, и я его возьму".

Что касается интереса к России со стороны Запада, западные галеристы не очень довольны, потому что не находят здесь диалога с коллекционерами, а те галеристы и кураторы, которые хотят молодых русских художников, тоже не всегда преуспевают в этом.

- Почему?

- По-разному устроены мозги. Сейчас ситуация постепенно начинает меняться, потому что у нас появляются кураторы, которые получили образование за границей, и у них есть хоть какое-то представление о международном контексте. Как правило, люди, которые сидят в русском контексте, заводят песню про специфику русского искусства, про русскую идею. Это все абсолютно непонятно людям на Западе. Вот недавно приезжали голландцы, они поставили вопрос ребром. Они сказали: "У нас в Голландии принято считать, что чем интернациональнее, тем лучше. У нас вообще не принято говорить про наше голландское, это просто смешно. Почему все русские от простого мужика до академика говорят про какую-то русскую специфику? Мы это не понимаем, нам это не надо. Почему у вас все больны этой странной болезнью?".

Сейчас мы все принадлежим одному миру: и экономически, и политически, и географически, и даже медицински, включая эти бесконечные гриппы, а у нас люди этого не понимают, и художники тоже этого не понимают. Современное искусство сейчас устроено так, что оно носит международный характер. Сейчас нельзя быть художником из Новосибирска. Например, художник может быть очень известным в Москве, как Никас Сафронов или Илья Глазунов, но никакой международной карьеры он не имеет. Сейчас нужно обязательно быть вписанным в международный контекст, поэтому всякая национальная история - это гетто, второй сорт.

- Вы не раз говорили, что у нас нет институций, которые стимулировали бы художника к творчеству и приближали к зрителю...

- Да, это так. Между тем таких институций - художественных фондов - на Западе миллион. У нас в России, если фонд, то это значит, как правило, что у него есть некая хозяйка, у нее есть какие-то деньги, полученные от супруга, которые используются на покупку произведений искусства. Как правило, она очень хорошие вещи купить не может, потому что это либо дорого, либо они уже недоступны, но какие-то вещи она покупает. И дальше она эту коллекцию, что называется, пиарит. Художественный фонд в зарубежном понимании - это нечто совершенно другое. У фонда тоже может быть частный владелец, и у него тоже может быть коллекция дома, но он, прежде всего, мыслит свою деятельность как поддержку искусства, например, как гранты для молодых художников, хотя бы для поездки за границу, создание системы резиденций для приезда иностранных художников, организация выставок. Фактически это некий мини-выставочный зал, или даже мини-музей, который занимается прежде всего выставочной и исследовательской деятельностью, а то, что у него есть частный владелец, мы это можем даже не знать, главное, что фонд занимается художественной деятельностью на благо искусства, а не просто пиаром личной коллекции владельца этого фонда.

Сейчас в России есть фонд "Современный город", во многом Центр современной культуры "Гараж" является плодом деятельности частного фонда, то есть люди у нас начинают понимать, что надо двигаться в этом направлении.

Но до сих пор молодому художнику у нас очень трудно, потому что если его приглашают поучаствовать в выставке где-нибудь в Варшаве или Стокгольме, и ему нужно всего лишь купить билет, на что у него нет денег, то здесь нет в России места, куда он мог бы обратиться за таким грантом.

- А можно ли говорить о том, что художественный вкус частных владельцев у нас качественно отличается от художественного вкуса западных владельцев?

- Отличается, но не так радикально, как раньше. Раньше мы думали, что они все любят Шишкина. Наши владельцы уже полюбили современное искусство, но очень определенный его вариант - такой яркий, глянцевый, зрелищный. Существуют огромные пласты современного искусства, которые нашим коллекционерам просто непонятны, недоступны и не близки, к сожалению. Это все совсем не невинные вещи. Например, недавно Государственный центр современного искусства объявил, что он создает свой международный музей с международной коллекцией. Денег у них нет. Государство им, дай Бог, если выделит деньги на строительство здания, но не на собирание коллекции. Откуда они возьмут коллекцию? Им подарят галереи и частные коллекционеры в Москве. Они уже назвали первые фамилии художников, которых им подарят, либо, так сказать, помогут государству купить, продав со значительными скидками. Это Дэмиан Херст, братья Чепмены и кто-то еще в таком же роде. То есть это очень определенный тип искусства, который с большой натяжкой может считаться чем-то прогрессивным, интересным. А это будет государственный, заметьте, музей, который в силу обстоятельств будет выражать вкус русских нуворишей. И в свою очередь будет воспитывать молодых русских художников, у которых нет денег, чтобы поехать за границу. Это музей, куда они будут ходить, и то, что они будут смотреть и соответственно то, что они будут воспроизводить. Поэтому, к сожалению, это все сыграет негативную роль.

- А что не так с названными художниками?

- Каждый из них по отдельности имеет право на существование, но они в основном играют с китчем, как братья Чепмены, и это уже стало китчем само по себе, как показала выставка из собраний Пино. И молодые художники, возможно, не смогут разделить, где игра с китчем, а где сам китч, а это значит, что у нас будет воспроизводиться эта линия искусства. В то время как три четверти искусства другого характера останется за бортом, потому что оно нашим коллекционерам непонятно.

- Какие стереотипы о современном искусстве в массовом сознании, вам кажется, стоит преодолеть?

Фото Александры Шатских

- Эти стереотипы, прежде всего, касаются роли искусства в целом. Если взять какое-то конкретное произведение и его объяснить, то оно, как правило, оказывается понятным, и вызывает у людей позитивную - или негативную - реакцию. Но то, что им непонятно, так это то, какое место занимает современное искусство, что это в принципе такое. Современный человек в России привык к тому, что искусство - это что-то, что украшает жизнь человека некими прекрасными формами, да еще, как правило, изображающими человеческую фигуру. Так вот эта роль искусства закончилась. Сейчас дизайн украшает нашу жизнь, а от искусства надо ждать чего-то, чего обычно ждут от литературы. То есть какого-то рассказа в той или иной форме, постановки каких-то вопросов. У нас большинство читает литературу - от высокоинтеллектуальной до бульварных романов - для того, чтобы перенестись в некое другое пространство и испытать интеллектуальные эмоции. Даже в любовных романах или детективах ставятся какие-то проблемы - на их уровне, конечно, но все же автор выходит на какие-то обобщения. И на самом деле это и есть то, чем занимается современное искусство - в концентрированной форме и для людей, которые предпочитают все это переживать не в форме чтения книги, а в форме прихода на выставку. Во многом это похоже на кино, только для людей, которые предпочитают это делать в более элитарной обстановке, потому что на выставки ходит меньше людей, чем в кино, хотя билет стоит дешевле. Это такое интеллектуальное развлечение, ярмарочное зрелище для интеллектуалов. Почему-то наш зритель не может эту вещь уловить, хотя для молодежи это уже проблемой не является, потому что у них нет стереотипа, что искусство - это нечто прекрасное. Прекрасное никто не отменял, но оно в другом. Как говорил Кант: "Если человека интересует прекрасное, так ему лучше пойти и посмотреть закат", который будет в 150 тысяч раз прекраснее, чем любая картина. Он совершенно прав, потому что искусство предоставляет нечто другое, и даже во времена Канта это было так, а сейчас так вообще. Все это вполне поддается разъяснению, просто у нас плохо с образованием - даже на уровне школы - и с местом искусства в жизни человека. В центре города должен быть большой музей современного искусства, широко посещаемый, где происходит много всего разного: кинопоказы, лекции и т.д.

- В этом смысле как вы оцениваете происходящее в Перми: создание самого крупного в России Центра современного искусства и вообще попытки превращения Перми в культурную столицу?

- То, что происходит в Перми, необычайно важно, если это все получится, а там все очень хрупко по множеству причин, то это будет, я считаю, самая большая победа русского искусства. Возьмем для примера Германию. Если там открывается какая-то важная выставка в Берлине, то ее не перевозят потом в Мюнхен или во Франкфурт. Люди из Мюнхена приедут в Берлин и посмотрят эту выставку. Там множество художественных центров, и в каждом из них свои оперы, свои спектакли и свои художественные выставки. Да и во Франции та же самая картина. Понятно, что Россия гораздо больше, но она могла бы тоже идти по этому пути, хотя этого никогда раньше не было. Всегда иностранцы спрашивали: "А где у вас что-нибудь другое, кроме Москвы?", и мне приходилось им объяснять, по какой причине даже из Петербурга люди в основном стараются переехать в Москву и не остаются жить у себя. И все равно они смотрели на меня с недоверием: "Как же так, не может быть!". Если в Перми удастся создать настоящий интересный музей, я бы с удовольствием поехала туда делать выставки и даже, возможно, работать и жить какое-то время. Я вообще считаю, что одна из бед нашей страны - это очень низкая мобильность населения, из-за старой системы прописки и теперь системы приватизации квартир, которая привела к тому, что нам всем лень или неохота расставаться с той квартирой, которую мы приватизировали один раз. Но если в Перми удастся создать полноценный центр современной культуры, это резко улучшило бы ситуацию на местах, не говоря уже о наших собственных горизонтах.

- А как реагируют люди в Перми на все эти инициативы?

- Молодое поколение с большим энтузиазмом на это смотрит, туда много ходит людей, и я увидела позитивную картину, но это только начало. Люди должны понять, что это может изменить жизнь там. Я же спрашивала, как живут люди в Перми. Как живет молодежь? В надежде, что она уедет оттуда. Невозможно же так жить, это же просто вредно для здоровья. Это надо тогда сразу после школы отправляться в Москву и поступать в вуз, но они так тоже не делают, а продолжают учиться и работать в Перми, но в постоянной надежде, что придет какой-нибудь принц на белом коне или принцесса и увезет их оттуда. Так не должно быть, мне кажется. Пермь - интересный контекст в социальном смысле. Я там много поездила. Это же земля, залитая кровью, это ГУЛАГ сплошной и лагеря, начиная с царских времен. Вот интересный вопрос, почему никто про это ничего не делает. Ни искусство, ни кино, ни литература. Я говорю шоферу: "Какая хорошая у вас дорога тут в области". - "Так сколько людей погибло, чтобы эту дорогу построить". Эта первая мысль, которая приходит ему в голову. И с другой стороны, это не выходит никуда. Может, стоит как раз начать думать в этом направлении, как-то осознавать свой собственный локальный контекст.

- А как вообще на ваш взгляд художники реагируют на вызовы современности?

- Было две выставки в июле-августе, которые мне показались очень позитивным явлением именно потому, что художники попытались на это отреагировать. Например, на "Фабрике" был проект "Машина и Наташа", в котором художники попытались войти в контакт с работницей - это же бывшая бумажная фабрика, которая даже отчасти продолжает работать, и там был цех, в котором машина прекращала свое существование, и на этой машине в течение 25 лет работала одна работница. И они сделали выставку про это, про нее, про этот контекст. И работы очень хорошие, но сам контакт не получился. Она не захотела идти с ними на контакт, но то, что они этого хотели, показалось мне очень важным, симптоматичным и симпатичным. Другая - это выставка "Завоеванный город" на Винзаводе в галерее "Риджина". Ее сделали молодые художники по собственной инициативе без куратора. Выставка про современный город, который захвачен чужими силами - про то, как мы ощущаем Москву, хотя там были ребята из Харькова, из Киева, из Самары, как будто мы здесь чужие, как мы себя чувствуем в городе, какие выбираем стратегии выживания и какой-то внутренней победы над этим контекстом. Многие из этих работ меня задели, видно было, что люди находятся не в своей капсуле, а реально смотрят и видят, что происходит вокруг. Это новое явление, и то, что это молодые художники, мне было особенно приятно. Я надеюсь, что сейчас произойдет поворот от создания глянцевого коммерческого продукта, чем в основном занимались художники в последние годы, в сторону какого-то осмысленного анализа современной жизни.

Анна Гилёва